ForeignTimes018 Die Killerdrohne gibt es nicht

5 comments

  1. Vielen Dank für einen sehr interessanten Beitrag zu einem sehr spannendem Thema, das in der breiten Öffentlichkeit auch meiner Meinung nach noch nicht ausreichend diskutiert wird.

    Zu den Begrifflichkeiten: “Killerdrohne” ist sicherlich ein Kampfbegriff, aber davon kann (und sollte?) die politische Auseinanderssetzung wohl nie ganz frei sein. Aber: dass der Begriff “Kampfdrohne” nicht sinnig sein sollte, weil er nur dann zuträfe wenn diese Drohnen für den Luft-Luft Kampf eingesetzt würden erschließt sich mir nicht. Da die Drohnen ja mit den Flugzeugen eng verwandt sind, lohnt vielleicht ein Blick in die Definition des Kampfflugzeugs (laut OSZE via https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfflugzeug):

    „„Kampfflugzeug“ bezeichnet ein Starrflügel- oder Schwenkflügelflugzeug, das für die Bekämpfung von Zielen durch den Einsatz von gelenkten Flugkörpern, ungelenkten Raketen, Bomben, Bordmaschinengewehren, Bordkanonen oder anderen Zerstörungswaffen bewaffnet und ausgerüstet ist, sowie jedes Modell oder jede Version eines solchen Flugzeugs, das andere militärische Aufgaben wie z. B. Aufklärung oder elektronische Kampfführung wahrnimmt. Der Begriff „Kampfflugzeug“ schließt primäre Schulflugzeuge nicht ein.“

    Warum dann bei einer Drohne das Kriterum des Luft-Luft-Kampfes relevant sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Zusätzlich gebe ich zu Bedenken daß Kampfdrohnen (zumindest nach meinem Informationsstand) momentan fast ausschließlich in asymmetrischen Konflikten eingesetzt werden, in denen überhaupt nur eine Partei über eine Luftwaffe verfügt. Das ist dann auch dieselbe Partei, die die Drohnen einsetzt, das Potential für eine Luft-Luft Auseinandersetzung scheint also gering. Vielleicht erklärt das zum Teil, warum von dieser Konfiguration bisher noch wenig bis gar nichts hört.

    Ein sehr relevanter Aspekt bezüglich der Einordnung, der meiner Meinung nach nicht ausreichend gewürdigt wurde ist der der Kosten, und zwar nicht Materialkosten, sondern menschliches Leben. Gegen Ende wurde kurz erwähnt, daß die Bundeswehr mit Kampfdrohnen in der Lage wäre gezielte Tötungen vorzunehmen ohne eigene Leute gefährden zu müssen. Wenn man Aufgrund eines technischen Vorteils in der Lage ist, im Konfliktfall Menschen zu töten, ohne selbst zumindest einem minimalen Risiko ausgesetzt zu sein, selbst Verluste zu erleiden, die man vor der heimischen Öffentlichkeit verantworten muß, besteht eine definitive Gefahr, dass die Hemmschwelle zum Einsatz von Waffengewalt auf politischer Ebene sinkt. Dadurch unterscheiden sich Kampfdrohnen qualitativ von konventionellen Mitteln der Kriegsführung und ihr Einsatz bzw ein potentielles Verbot (ihre Grausamkeit beruht darauf, dass sie nicht “unnecessary harm” verursachen sondern es erlauben ein “risk of harm” zu vermeiden) ist durchaus eine breite (und internationale!) Debatte Wert. Wenn die Systeme dann noch autonom agieren verstärkt das freilich nur noch.

  2. Wenn wir einen Anfuehrer gezielt angreifen wollen, dann sollten wir dazu Soldaten nehmen, die versuchen ihn gefangen zu nehmen. Falls das scheitert, sollten sie ihn/ihr Kampfunfaehig schiessen. Wenn auch das fehlschlaegt oder die Soldaten unter Beschuss geraten, sollten sie sich auch mit toedlicher Gewalt durchsetzen.

    Das Problem mit der Drohne ist, dass man gar nicht versucht den Anfuehrer gefangen zu nehmen oder ihr/ihm die Chance zur Aufgabe zu geben.

    1. hmmm vermutlich würde man in einem militärischen kontext das vorgehen dann so justieren, dass man erst die anderen optionen prüft.

      da beginnt dann die schleife: wieviel eigene leben ist man bereit einzusetzen, um einen gegner gefangenzunehmen?

  3. Einige Anmerkungen:

    1) Ihre Argumentation für den Einsatz von (ferngesteuerten) Drohnen (präzise, schützen eigene Leute, wenige zivile Opfer) kann man 1:1 auch auf autonome Drohnen übertragen. Diese sollten zumindest im direkten Gefecht präziser sein als ferngesteuerte, da sie die Zeitverzögerung nicht haben und auch nicht zwingend auf Satteliten angewiesen sind.

    2) Wo fängt “Autonomie” an und wo hört “ferngesteuert” auf? Der Übergang ist fließend. Auch ferngesteuerte Drohnen haben bereits autonome Elemente, wenn Sie davon sprechen, dass sie z.B. nach Wegpunkten fliegen. Es geht in der Frage also am Ende darum, ob ein Soldat irgendwo in Nevada noch auf “ok” drückt, um eine Tötung zu bestätigen, die die Drohne dann eigenständig ausführt. Das sind im Detail nochmal Unterschiede, die Hardware ist aber schonmal da. Der Schritt zur autonomen Drohne ist hier dann nur noch um ein Softwareupdate entfernt. Aus meiner Sicht müssen beide Debatten daher natürlich auch in Zusammenhang betrachtet werden und diese vorgebliche “Trennung” halte ich für ein etwas fadenscheinig.

    3) “We kill people based on metadata”. Das Argument der “Präzision” ist schwierig, denn woher weiß man denn dass man grad den Anführer tötet und nicht ein Kind, das halt sein weggeworfenes Handy gefunden hat? Ein Soldat im Feld kann das noch ganz gut unterscheiden, ein Drohnenpilot am anderen Ende der Welt im Zweifel nicht.

    4) Der Soldat wird von seiner Tötungshandlung “entfremdet”. Das kann gut sein für seine eigene psychische Gesundheit, hat aber unvorhersehbare Effekte auf die Nutzung von Krieg als (z.B. wirtschafts-)strategisches Mittel. Der Einsatz von Tötungswaffen wird zu einer Beiläufigkeit, für die man sich (wie im Podcast schon kurz angedeutet) vor der eigenen Bevölkerung nicht mehr rechtfertigen muss.

    5) A propos eigene Bevölkerung: Wer sagt mir, dass diese Waffen nicht gegen uns eingesetzt werden? Die Hemmschwelle ist hier wesentlich geringer, als wenn man echte Soldaten dafür einsetzen muss, und (siehe oben) der Schritt zur autonomen Drohne ist nur ein Softwareupdate entfernt. Sie verlagern mehr Macht auf eine immer kleinere Gruppe von Menschen. Leider haben sich unsere Sicherheitsbehörden in den letzten Jahren nicht gerade als lupenreine Speerspitze der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hervorgetan, auch wenn ich beileibe nicht die gesamte Bundeswehr und nicht einmal den gesamten Verfassungsschutz abtun möchte. Aber wir haben (dokumentiert) faule Äpfel im System, die es mit unserem Rechtssystem nicht so genau nehmen.

    6) Der Begriff Killerdrohne ist aus meiner Sicht tatsächlich ziemlich passend, denn er beschreibt, was sie tut: Menschen töten. Man kann sie von mir aus auch “Tötungsdrohne” nennen. Ich würde eher sagen, dass Ihr Kontrastbeispiel des Panzers unpassend ist. Natürlich ist es auch ein gepanzerter Wagen, aber wenn man ihn sich so anguckt wird einem früher oder später auch die große Kanone auffallen, die da so dranklebt. Stattdessen wäre vielleicht “Kanonenpanzer” oder “Zerstörungspanzer” passender, um ihn deutlicher von einem Geldtransporter zu unterscheiden.

    7) Sie ziehen sich in Ihrer Argumentation immer wieder darauf zurück, dass die Drohne ja nur ein inkrementeller Fortschritt sei und dass eigentlich alles auch schon vorher ging, nur nicht so effizient. Das kann man für alle Technologien immer gut behaupten. Ich kann auch mit einem gut ausgestatteten Schreibtisch ziemlich viele Dinge tun, die ich jetzt mit dem Smartphone erledige, etwa Notizen schreiben, telefonieren, … Diese neuen Technologien verändern aber natürlich doch die Art und Weise wie sie genutzt werden. So entsteht bei Drohnen beispielsweise eine Verantwortungsdiffusion.

    8) Welchen Effekt hat die (teil-)automatisierte Kriegsführung auf die Berichterstattung? Selbst wenn wir einen fernsteuernden Soldaten haben, erlebt dieser den Krieg nicht in der Form, wie ihn jemand vor Ort miterleben würde. Ich weiß nicht, ob es Forschung dazu gibt, welche Rolle die Berichte von Soldaten in der Kriegsberichterstattung spielen, aber das ist vielleicht noch ein wichtiger letzter Punkt.

    Ein sehr interessantes Thema, das hier leider etwas einseitig behandelt wurde. Marco, du hättest hier gerne auch ein bisschen stärker gegenhalten können, das hätte die Diskussion spannender gemacht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Frau Franke auch mit mindestens fast allen o.g. Punkten natürlich schon auseinandergesetzt hat, aber ihre Meinung kann ich jetzt leider nicht mehr hören 🙂

    1. ist ja schon eine weile her, aber die gegenargumente wurden ja durchaus beantwortet.
      es gibt explizite kampfsituationen, in denen (auch autonome) kampfdrohnen ok wären und es gibt zivilgesellschaftliche aspekte, aus denen sollten diese drohnen rausgehalten werden.

      in der realität wird das aber gerade im kriegsfall nicht passieren. wir sehen ja an syrien, dass nicht mal eine internationale norm, dernach chemiewaffen verboten sind, im kriegsfall eine gültigkeit haben. im gegenteil, solche situationen werden von rogue-states dann eher dazu genutzt die internationalen normen umzuschreiben. explizit durch tun ohne strafe.

      zu 8. mache ich… (irgendwann mal in ferner zukunft) mal eine eigene folge. ich glaube das ist generell interessant. vorweg: deutschland ist ja ein schönes paradebeispiel dafür, dass auch dabeisein egal sein kann, wenn sich die bevölkerung für einen krieg nicht wirklich interessiert. beispiel yemen, bei dem wir ja sehr genau wissen was passiert und der trotzdem ignoriert wird.

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